《境界》独家访谈 | 中国企业家，你为什么不平安？

导读：近期郭广昌等著名企业家失联又复联引发企业家人人自危，秦朔的自媒体却提出“好人挣钱的时代正在到来”，你相信“好人挣钱”吗？没有信仰如何有力量驾驭自己的欲望？大陆企业家内心极度缺乏安全感，根源来自他们将个人价值感建立在外界如何评价自己的财富上。

《境界》独立出品【访谈录】

受访者 |

H（深圳某企业管理顾问公司CEO）

L（北京某企业CEO）

Z（广州某景观设计公司董事长）

D（北京某汽车经销公司创始人）

杨国安教授（曾在中欧商学院任教，现为杨三角学习联盟会长）

叶仁昌教授（国立台北大学公共行政暨政策系教授）

采访 | 秋菡、郭颜、王东莉、郑重

你相信“好人挣钱”吗？

Q1:近期郭广昌等著名企业家失联又复联引发企业家人人自危，秦朔的自媒体也提出“好人挣钱的时代正在到来”，你相信“好人挣钱”吗？

Z : 从整个体制和风气来说，反腐力度加大当然是好事。按商业贿赂说5000块就可以定罪，但说实话，现在你只给别人5000块回扣人家都嫌少懒得收。所以这个要定罪，太多人有罪了！风气如此，谁敢说自己是“好人”？

无论法律再怎么严，体制再怎么好，人心的问题解决不了也是枉然。圣经说人心诡诈到极处，法律究竟能规范到哪个层面呢？只要人还是想去犯罪，对法律就是阴奉阳违，想着怎么钻空子，道高一尺魔高一丈。所以，如果国家不是在信仰上有转变，很难有好的开始，关键是没有力量支撑我们行出来。

现在连有些不信主的企业家也高呼：信仰缺失！因为他们也迷茫，不知道哪个信仰能带领他们走出这个令人深切痛恶又无可奈何的大环境。记得某次人大会议，有代表提出：中国何时才能办事不求人？引起当时与会者的热烈掌声。

人心还是如此险恶，如此无力自拔。法律严一点、多几个高官落马，就能实现好人赚钱了吗？

D : 我认为好人赚钱这个说法不成立。赚钱不是靠你是好人还是坏人，而是能力。对基督徒而言，是看上帝是否赐福。而且如何分辨谁是好人谁是坏人？基督徒都知道，没有一个人谈得上是好人，好人也有坏的地方，坏人也有好的地方。再加上中国商业环境这么复杂，可能在国外你会是个好人，在国内你就变成坏人。

另外赚钱这个价值观这些年对国人的影响太大了，大家都以为赚钱了生活就好，其实不是，很多不赚钱的人其实过得很幸福，很多赚了钱的人过得并不好，压力大，有小三，家庭破碎，其实挺苦的。

H：做一时的好人容易，做一世的好人却很难。为什么中国很多受人信任的企业家突然间出事了？没有信仰如何有力量驾驭自己的欲望？在某个阶段你可能是好人，但过了之后呢？我在云南有个很能干的朋友，原本出身于草根家庭，后来攀上当地政府高官，做地产生意做得不错，一时间风生水起。这两年生意不好做，他也没有安全感了，全家移民到国外，但公司已经出现债务危机，压力山大，所以哪有那么容易？长期浸泡在官商混杂的群体中，身边的生意人缺乏远见和企业家精神，现在被低迷的房地产现状套住就难出来了。常在河边走哪能不湿鞋？

所以人有信仰就会有敬畏之心，懂得节制。在企业发展过程中，亲近上帝认罪悔改，每天懂得对付自己，与自己的骄傲和贪婪斗争，这样不断的自我反思和忏悔，对企业风险的把控和战略走向非常有价值，敬畏带来内在生命的改变，外在才会释放积极良善的力量。

作为基督徒企业家，要按照圣经原则，以寻求神的旨意的经营企业。神的旨意永远是要求我们清洁公义，为政府创造税收，为员工提供施展才华和能力成长的空间，为用户创造价值，凡事为他人益处着想，永远都是以献祭服侍人的心态去做。所有的商业项目从爱的角度出发，就不会损人利己，永远是一个双赢和多赢的结果，这是神的教导，通过卓越的商业、良善的管家品格见证上帝的荣耀，改变商业生态，影响更多的商界群体，这是神给我们的一个使命。企业家若不能持守神公义的法则，不按照神诚实的原则行商，而去官商结合，行贿受贿，用不正当手段获自己想要的东西，偏离上帝的法则，自然就会受到神的震怒带来的结果。

好人，什么是好人？圣经说没有一个义人，连一个也没有，也就是说这世上没有一个纯粹的好人。如果企业家没有社会责任，那就应该来到神面前，愿意承认自己是一个罪人，神是唯一的救主，愿意遵循神公义的法则去经营企业，他就会蒙福。

杨国安教授：今天中国企业家“事故频发”背后的主要原因，人治色彩浓厚的外部政商环境，滋生大量以权换利的利益交易。其次是和当下中国的社会大环境有关，文革之后整个社会的信仰迷失，大多数人什么都不信，只向钱看，为了获取成功不择手段，底线标准是模糊的，能不能赚钱成了唯一的标准。

许多中国大陆企业家内心极度缺乏安全感，而这种不安感的根源来自于他们往往将个人价值建立在外界如何评价自己的财富上面。其实许多企业家内心的压力大的不得了，曾经有一个企业家告诉我，他的企业在纳斯达克上市时股价一路走高，各项表现都非常好，外界好评如潮，但六个月后股价徒然下跌，财富一下子就飞掉了。

中国许多企业家的一个通病是只注重短期利益，一心只想着如何拿到好处，把赚钱作为最终的目的。事实上，一个企业最重要的使命是为社会和用户创造价值，而赚钱只是一个必然的结果。在西方，大多数成功的企业，都有着非常强烈的价值观和道德判断，知道什么可以做，什么不可以做。想要做出内心价值观的改变是极为不易的。因为一个人的价值观往往是其几十年来为人处世时总结下来的经验教训。

但在中国反腐风盛行的今天，越来越多的中国企业家应该意识到旧有的一套理念已经不再适用了，时代已经改变，中国企业家应该打开眼界，多学习世界上其他优秀企业的成功之道，了解到企业家真正的价值和使命所在，勇敢地做出改变。

我被一巴掌从云端拍下来

Q2：做企业这些年，有了信仰你最大的改变是什么？

H：我19岁就在昆明开始创业，跟家人一起做服装品牌代理的生意，营业额很快发展到上千万的规模。当时年少轻狂，小有所成便私欲膨胀、讲吃讲穿，是一个暴发户。过程中当然行过贿，比如品牌入驻商场要好的档口，我们就给招商部门塞红包等，虽然有时也觉得心中难安，可是做生意哪禁得住巨额利润的诱惑？耍些手段就能让回报翻倍，这事儿实在拒绝不了。那时的自己真是目空一切、自以为是，不把人当人看，丝毫不懂得什么是谦卑。几年黄金时期后公司开始走下坡路，内部管理一团糟，大环境也越来越差，08年倒闭了！

我把能卖的东西卖掉还清债务之后，就只剩下一张飞去深圳的机票钱。身无分文的来深圳后，终于屈膝跪在上帝面前呼求：神啊，你一定要帮帮我！后来经长辈介绍进了一家主内咨询公司。早上我六点起床，挤一个多小时公交车上班，包里只装两本书，一本圣经，一本学管理的书。这是我人生的最低谷，被上帝一巴掌从云端拍下来，但也是我最感谢上帝的时候！正是那几年的默默积累，信仰生命的成长，我才学会了如何谦卑下来倚靠神。

Z：差得远啦！完全两条不一样的道路！信主前常常羡慕人家能把生意做得大，恨自己没有手段，不够别人黑，不够别人有胆量有聪明！既然不敢去玩大的手段，当然就只能做些小的啦……做假账拿回扣这些。世上人做什么，我也跟着做什么。第二就是对待员工和客户。整天想着怎么从他们身上压缩成本，多赚一点。

信主之后，我就很想做基督化的企业，按圣经原则管理公司。不耍花样，不拿回扣，也更多照顾员工的利益，但真要实行起来却异常得挣扎。因为每次算账，都会有声音说，你给员工这么多钱，他们会变得贪心不足，也不会真心为你创造效益。这样痛苦挣扎持续了几年，终于到2010年真正开始实行了，一直坚持到现在。

D：信主以后上帝一点点拿去我的自负，常常被管教，让我更多地看到自己的无能，学会信靠。学习了大小事都交托祷告。不信主的企业家只信靠自己。

创业后才知道做企业的太难了。做普通员工时，你只负责自己的事，一天处理5件事就行了，而做老板后每天处理无穷多的事，包括资金、人事、各种对外关系等，每块儿都可能产生问题，不可控的事越来越多，不安全感自然而然产生。有段时间跟我一个朋友诉苦说，“自己做公司真难，每天都感觉活不下去了。”朋友是一家上市公司的董事长秘书，他说：“你不要觉得自己难，我老板资产几千亿，他每天也觉得活不下去。他有次跟我说：‘我都不知道明天这个公司还能不能活下去。’”几乎每天都在这种状态里，担忧资金链、各种复杂的关系等。不少企业家表面上看起来很风光，呼风唤雨，实际许多情况是他自己根本管控不了的，活在许多的忧虑里面。

不逃避带着诱惑的考验

Q3:你眼中中国的企业家误区有哪些？主要面对的诱惑是什么？

L : 中国企业家最大的误区就是以钱为中心。企业家应以服务的方式给社会带来更好的产品；给他的员工客户，和所有他能影响的人带来服侍和增值，使生命更丰盛有力。上帝也会奖赏你，使你所做的都能得到回报，当然这回报不一定是金钱。

在基督徒圈子里，有越贫穷越属灵的观念，认为基督徒在物质上不要太丰富，否则会带来很多试探引诱。也有一种丰盛属灵观，就是你物质上越丰盛，积累的财富越多，就越体现神的赐福和恩典。我认为基督徒应该有的观念是管家的观念，我们是上帝产业的管家，我们所做的一切要荣耀上帝，向上帝交账。

很多企业家说：你若不靠应酬和喝酒，就根本做不了生意，因为你就处在这样一个邪恶时代。对我而言，基督徒不能靠喝酒和应酬去做生意，这样的生意也不会长久。说白了，你还是在靠车靠马，不是依靠耶和华。

你若使用贿赂和应酬手段去做生意，就是违背神公平的法则，这迟早要出事，会对你个人、企业、供货商、客户、家庭都带来极大伤害。我从不用贿赂和应酬方式去做生意。你一定要去祷告。神给你的恩典和恩赐都是够用的。神可以透过你创作一些很好的产品，并以神所喜悦的方式去提高产品的核心价值。我知道不少公司都不用请客吃饭、贿赂的方式做生意，却做得很成功。

我刚开始做生意时并不富裕，有一个人借了我十万块钱，当时是很大一笔钱，然后他就消失了。有一次偶然在路上碰到他，我就追上他，他羞愧地一直低着头。我告诉他：“今天告诉你一个好消息，你的债免了，不过今后你要抬起头做人。”上帝就是用这样一种方式让我经历很多饶恕的功课。

叶仁昌教授：马丁路德说善工不是只有“在教堂里的祈祷、禁食和施舍”，你所从事的各种职业和日常生活，就是服事上帝最美好的场所。对于经商，马丁路德特别强调，其意义并非赚钱，而是服务邻舍（爱你的邻舍）。这是一个非常好的观点。透过商品和服务的提供，我们将源自基督的一份关爱传递给客户，让对方得到照顾和益处。马丁路德因此要求，经商绝对不可以抱持着一种态度，想要“尽可能以高价出卖我的货物”。正确之道是追求合理利润就够了。他最痛恨的是商人的“重利盘剥”。

加尔文将事业的经营指向“荣耀神”的使命。对于善良的基督徒而言，商业的环境充满了险恶及诱惑，但加尔文却仍要他的许多从商的会友勇往直前，将它们当作是信仰的考验。他坚拒一种对今生此世的退却畏缩和失败主义，要求信徒选择在圣洁与罪恶之间的矛盾紧张中，来从事对今生此世的改造与转化；而不是选择以逃遁或疏离，来消解掉圣洁与罪恶之间的矛盾紧张。

同样地，对于财富和经商，加尔文并不将它们看作是邪恶的，而只是一种带着诱惑的考验。考验人能不能在拥有财富和事业的同时，不改心中对上帝唯一的信靠和顺服；考验人能不能在动机、管理与使用上，将财富与事业指向上帝的荣耀。

加尔文并不否认，商品经济、功利交易和利润心经常沉沦为“罪的奴仆”，但信仰却给了人们一项带着诱惑的考验，就是要胜过它们，让财富和经济从一种对美德与灵性的障碍，转变成上帝的奖赏和祝福。可以说是一种全面征服诱惑的属灵雄心。加尔文笃定相信，属于上帝的子民必然获得最后的胜利。

基督徒若作为一个商人，对于自己的角色，应该也要有这样的体认，也要有同样的使命感。过去这一群清教徒曾在西方深刻地改变了历史，留下了美好见证。如今，我们可以期待同样的见证发生在华人的土地上吗？

在神面前能交账，才有真平安

Q4：现在经济不景气，企业赚钱不容易，你的安全感和价值感来自哪里？

H : 我现在的新公司刚起步，肯定没以前富裕了，但我现在内心很喜乐、很富足，我自己目前的生活方式很健康。第一，我每天有神同在，每天灵修读经祷告，十分满足。第二，神说身体是圣灵的殿，我只要不忙，早上都会起床跑步。第三，我现在建立的公司里大家共同的使命是为中国企业人提供来自上帝的健康、良善、有品格的企业精神和文化，为改变中国的商业文明而存在和努力，我相信自己的做得事情非常有价值！

至于是否会再次失败，我不担心的！因我只要倾力把事情做好，在神面前我就无愧，结果如何已经交托了。哪怕真的破产或面临艰难了，我心中已有了深深的倚靠和盼望。而在这种跌宕起伏的过程中，上帝赐给我灵命和智慧，我的生命品格被改变。未来依旧不可预测，但我已经学会不再担忧。

Z : 关于安全感，无论你信不信主，人人都有良心。做些不法、不道德、甚至只是小小的亏心事儿，良心就会开始不平安了。有人说我不会不安，那只不过是你用各种方法掩盖，让它越来越麻木、迟钝而已。所以持续做这些事，你是不会得到真平安。就像我们做私企的，如果你整天算计员工，苛刻对待他们，从来没有为他们着想，去爱他们。那么你自己心里也会很清楚，甚至恐慌：他们只是为了钱为了一份工作才留在这，如果公司一旦出问题，他们马上就会站在我的对立面啊！

五年前，当我要开始企业基督化的时候，忍受了很多的挣扎和破碎。但五年后的现在，经济不景气，我们公司面临很大困难，不知前路如何。前段时间我让几位主管一起商量该怎么办，他们商量的结果竟然是主动要求降薪，跟公司一起渡过难关。这件事让我很感动！

后来我们公司改制，一部分设计师要改成与公司合作的形式工作，但必须先辞职。按照劳动法，如果公司主动解雇员工要赔偿一笔钱，有的公司遇到这种情况，员工就是等着老板炒他鱿鱼，最后好拿钱走人。但我们公司大家却纷纷主动离职。说实话以前也看过一些故事，说有些老板遇到这样的好事，那时候还在心中赞叹不知道那老板要有多大的人格魅力才能让员工这样维护！没想到，今天这些事就发生在我自己身上。

我们做企业的人，谁都想生意越做越大，但过程中总有艰难险阻，谁也不知道以后会如何！如果每个人都只能从生意本身大不大、为社会创造多少财富来衡量自身的价值，那就太狭隘，也太没有盼望了！今天我看到这些员工心里真的是很感恩！感谢神拣选我，让我为祂做个好管家，也感谢这些员工如此可爱、如此忠心地帮助我！

自从我完全放手将企业交给了神，我的安全感、价值感就全然来自于祂了。我更希望来我们公司工作的员工因为老板的见证生命被触动被改变；与我们公司合作的客户能够看到不一样的属上帝的经商原则，那就是我心中最大的满足了。

D : 我遇到状况时会请小组的弟兄姊妹为我祷告，我喜欢读圣经，每年都会把《圣经》读一遍。重大的事会请牧师为我祷告。弟兄姊妹的祷告力量很大，这些是我安全感的重要来源，我做企业经历了不少事，都是他们祷告托住的。

有次要去见一个非常重要的客户，对方一直犹豫与我们的合作，谈了好几次都没谈成，那天上午去见他会最后决定他的选择。前几天我就很紧张，因为这个客户太重要了，我知道自己扛不住，就请牧师师母和弟兄姊妹们为我祷告。第二天上午和同事去和他谈判，过程很艰难，中午吃完饭后他把单签了。客户在办公室摆了很多佛教装饰品，这是很多非信徒企业家寻找安全感的方法。下午和客户聊天时我提到自己是基督徒，结果客户说他其实12岁时跟着爷爷奶奶在东北家乡受过大水洗，他说：“你可以在你们教会做见证，这次要不是你们祷告，事儿成不了。”

我刚做公司时离教会15公里，后来离教会300米，现在跟教会上下楼。我以这种方式表达对上帝的爱，好像一个男孩子喜欢一个女孩子，不知道如何表达自己的爱，就偷偷给她送礼物，离她很近什么的。搬得离教会近了，可以帮教会收发快递，教会的主日学、活动也可以用我们的场地。

作为一个公司老板，我希望赚更多钱，让员工过更好的生活，我们公司有很多年轻人，希望他们能通过公司这个平台，实现自己的一些人生梦想。我也希望大家在公司工作有幸福感，我们公司现在有36个人，请了做饭的阿姨专门做饭，每天供应水果；也有专门的下午操和拉伸操，每周四下班后还请了拉丁舞老师教拉丁。

L : 神是我们的避难所。企业家的安全感是建立在神的身上。我们不可能期望这个世界有一个美好的政府，美好的法律制度，而且拥有各种各样处在很好状态的经营条件，这一切都不稳定，世上也不会存在这样一种安全。说实话，这是一个属魔鬼的世界。魔鬼所带来的就是毁坏。作为企业家，你可能是心清手洁，但也不能保证有真正足够的安全。你必须把真正的安全感和平安建立在主那里。

我曾经历过现实很危机，主里很安全的生活。前一个阶段税务局突然通知我们，要取消我们的出口退税政策，这个决定带给我们极大危机，这意味今后每出口一样产品，公司就要缴纳大量让人无法承受的税。面临这一危机，你若是把企业建立在人的身上，建立在官员、国家制度和法律上，你就会拼命通过各种关系去解决问题。相反，我们没这样做，而是透过祷告，求上帝介入危机来帮助我们。我们很快就平静下来，并开始制定新的战略方案。出口完全交给南方工厂，北京这边则开始大量发展内销业务。危机逼着我们更加平安喜乐地去创造能适应国内市场需求的新产品。这个危机最终成为了我们更大的喜乐和平安。

忙碌是一个伪命题。你首先应忙着去寻求并明白神的旨意，他就会指引我们的人生方向。当你把生命根基真正建立在神的身上，每天所忙碌的都是为着主做的，知道神是生意的主人，你是管家时，你每天首先要做的就是聆听主人的声音，然后才开始做事。你若不按神的心意去做生意，你所做的都是徒然。所以，每天第一要忙的事，就是寻求神，下一步是考虑你做什么，如何去做。

以前我每天带晨祷和查经班。现在再忙，也要每日灵修。我每天5:30就起床。灵修10-30分钟。我也鼓励大家每天至少拿出9分59秒的时间来亲近主。9分59秒是一种形象的比喻，就是每天最起码要有10分钟亲近主。

作为一个企业家，在这个世界上每天都要面临各样试探引诱，甚至逼迫。这个世界本身就是属魔鬼的，你每天都会遇到魔鬼。当这些事来临时，你究竟是靠神来承受和饶恕这一切，还是凭着你的血气去打拼？你若凭血气在这个世界打拼，一定伤痕累累。你若依靠神，就会生出怜悯、饶恕和神的恩典。因着从神得到的恩典，我们也有能力去饶恕人。有一天到神面前能交账，就是我们最幸福的时候。