我认为公司应该有三个阶段：有打卡阶段，这是要求最严格的；第二个阶段是没有打卡，但有上班时间，你不能迟到，但我不给你打卡。为什么打卡？我认为是你在多数员工中、或是多数情况下你不能做到，可能要采取一些强制措施就是你要打卡；第三个阶段就是弹性工作时间，在美国我所接触的白领工作者基本都是弹性工作。
《境界》独立出品【人在职场】
采访：文君
受访嘉宾：张洵
录音整理：Wendy、慧敏
“上班打卡”的纠结与困惑
文君：据说一些企业为了记录员工的上下班时间，目前各种打卡工具应运而生：纸质签到、纸质打卡机、ID卡打卡机、指纹打卡机、甚至人脸识别器都出来了，差一秒就迟到，小伙伴一不小心都成了“卡奴”，怨声载道。
特别是我现在生活在非常拥堵的北京，每天上下班都要花费很多时间，所以有很多人建议公司的管理是不是也应该改变？大家都振振有词说：好的管理不需要打卡。但事实上大部分公司还在非常严格执行坐班和打卡的管理模式。带着这样的纠结，我们来跟从事十多年管理的张洵聊聊。你能简单跟大家介绍下你的职场经历吗？
张洵：我以前是在北京的一家国企，进出口公司，后来到外企。1994年开始创业做自己的咨询公司，一直到2000年我们全家移民美国。到美国后，一面继续进行管理咨询方面的工作，同时也担任政府的代表，做过一些投资、国际金融方面的工作。
文君：我刚才说的那种“打卡”的纠结，你在职场中有没有？
张洵：我记得当时还在北京时，我们公司关于打不打卡都试过，有一段时间打卡，有一段时间不打卡。
文君：那你的结论是什么？你支持我们很多小伙伴说的“别坐班，别打卡了”吗？
张洵：到现在为止，我还没什么结论。这件事真的很纠结，总体趋势应该是不打卡，构成工作成果的因素有几方面，一方面肯定是个人的能力，另一方面是你的积极性，同时还有你本身有没有意愿进行创造，创造力是非常关键的。
文君：你是说创造力会被打卡和坐班这样的管理模式限制吗？
张洵：我不是这个意思，但确实也有一定道理。打卡特别对于年轻人好像是对自己能力的一个否定，他会觉得我至于到这个级别吗？
文君：觉得自己被监工？你就这么不信任我吗？
张洵：被监工，被监管，这样会影响他们的积极性。“能力”在英文里是“competence”，两个“C”，积极性指的是“commitment”——主动性的问题，如果后面这个“c”被限制住了，前面的“c”就会受影响。
文君：为什么你说到现在你还没有答案？
张洵：单从两个“c”来讲，有些人的绩效不够好，而有些人就比较好，你就要看这些人的原因是什么？如果原因是他的积极性不够，那么打卡对他可能会有负面影响；有些人的原因是他很努力，很积极，对他来说，施行打卡制度会使他的记录变得更好，他乐意看到这结果，但也许他能力不够。对于这类员工，想要提高他的绩效在于他的能力，不在于打不打卡。
从小的教育不够自律怎么办？
张洵：其实还包括一类人，他有能力，但自我约束力不够。“commitment”有两种情况，一种是积极性不够，我不高兴；另一种是他的纪律性不够。特别是我觉得在我们这个教育体制下。从我的两个孩子来看，老大19岁，老二8岁，几乎全部在美国受教育，老大五岁半去美国，老二是美国出生的。我本人是在国内受的教育。
美国和中国教育的出发点不一样。中国的教育是目的性非常强，就是你要取得某些业绩；美国的目的性也很强，就是要培养你的创造力。中国会给你很多考卷，美国会给你很多作业。
美国在初中以前基本没有分数，你的记录是从高中开始的，高中后你的分数就非常重要了。我的大儿子今年刚上大学，他的整个高中时期，我就发现他的能动性、自觉性非常强。
我读书时自认为是在我的同学中非常用功的前4%，但我发现儿子到了高中的努力程度是平均性的，等于是从小学、中学积累的爆发。我感觉他们的节奏是小学时非常慢，初中时开始加速，开始加压。到高中后完全是自觉，因为咱们这边是复习高考，他们不仅要写论文，还要去考类似像“ACT、SAT”，跟中国高考差不多，还要做很多社会活动，像我儿子还会写一些游戏的评论什么的。他现在的专业也是计算机，他比较喜欢打游戏。但你会发现他从每天早上六点起床，到晚上十二点睡觉，每一件事都是他自己在做，完全不用我管。
文君：照你这么说，跟他从小受的教育有关，所以会养成很自律地为自己的目标去奋斗。
张洵：美国的孩子其实在大学的淘汰率也很高，所以他们的孩子从高中、大学用比较好的成绩毕业后，他的工作就像走平地一样。所以美国总的趋势是基本没有什么人打卡，甚至是不但不用打卡，很多人都不坐班了。
文君：一个人要不要打卡，要不要坐班，其实跟一个人有没有好的自律性有关。像我的上中学的孩子，每天放学回家他不知道自己要干嘛。我觉得需要给他装一个铃，上课铃下课铃，一定要有一个指令，要有评测，有分数。他好像是被这些东西所驱动的，如果没有一个外在管理的话，他自己也不知道要干嘛。既然是这样一个完全不一样的土壤，对我们北京的小伙伴再商量要不要被管理，是否要打卡，是否要坐班，是不是就不那么合适了？因为我们不够自律。
张洵：所以现在就引出这样的话题，是不是还需要一定程度的打卡来确保他个人的绩效和公司的绩效？还是应该跟上世界潮流尽量不要打卡？90年代时，我在国内公司工作时就感觉往往是三十年河东三十年河西。不打卡时觉得打卡有必要，比如说，我们当时有一个员工总迟到，每次都跟我说：我知道我错了，我不是找什么借口，而是我今天怎么怎么样。你既然知道不是什么借口，为什么你还要跟我说呢？
文君：不打卡也不意味着你可以不守时？
张洵：是。我认为公司应该有三个阶段：有打卡阶段，这是要求最严格的；第二个阶段是没有打卡，但有上班时间，你不能迟到，但我不给你打卡。为什么打卡？我认为是你在多数员工中、或是多数情况下你不能做到，可能要采取一些强制措施就是你要打卡；第三个阶段就是弹性工作时间，在美国我所接触的白领工作者基本都是弹性工作。
不受约束不是真自由
文君：说回你之前三十年河东、三十年河西的体验，为什么你那时不把大家不能打卡当作一种弹性工作时间来看呢？你作为管理人员就不用纠结了，他晚到了说明他用其他时间来做了嘛！
张洵：我们的项目都是Teamwork，都是团队的合作。一个项目一般是三、四个人来做，公司一共十几个人，如果你不来的话，别人就开展不了。
文君：那在美国他们就不需要Teamwork了吗？
张洵：美国也要的，他们一般是商定时间，一般是不会迟到的；或者有时就用电话会议，现在甚至是上Skype，连多媒体都上去了。
文君：我觉得有两个评估吧，你自己的能动性，你能不能保证把公司交给你的任务完成好？另外一个是说你在决定自己时间时，能不能跟团队有需要的时候配合在一起？
张洵：我在上海的一个办公室，因为我常年不在国内，他们肯定没有什么打卡，工作绩效基本没有什么问题，但个别也会出现问题。现在这种远程管理，我基本是用美国这种方式，基本是弹性工作。我觉得首先公司内部要有一个小文化。
文君：你们公司的小文化是什么？
张洵：我是基督徒，我们公司的大部分员工也是基督徒，基督教的核心之一就是“自由”。基督徒最熟悉的一句话就是：什么是自由？就是不犯罪的自由。按中国传统方式来讲就是“我做好事的自由”。
我认为这个自由是说：你能够有一种选择能力，圣经整本讲的是上帝给每个人自由，但同时你会发现，他同时给每个人一个十字架，也就是说，你自由地作一个选择，但你要对选择的后果负责。我们很多小伙伴，他想要的自由是一种不受约束的自由。但不受约束并不是自由。
文君：这点可能大家就有点不明白了，从小我们就认为不受约束就叫自由啊？
张洵：那是自由的一种形式，一种表现，不是我们讲的真正的自由。如果一个社会，包括公司的小文化，如果大家没有这种约定：我给你自由，但如果你用这个自由选择了对你对公司都不利的一个结果，那么下一次你选择的自由很可能就被剥夺了。
文君：我跟你讨论一个小细节，比如说有些人会用公司的办公用品做自己的事，或到公司厕所里把厕纸拿回家，这些选择也是一种自由，但极不容易被发现，对他们来说，反正我为公司付出那么多，我觉得也理所应当，反正也没有人看见。那你说我选择了我就有后果，我能有什么后果？我有什么可能被你们限制自由呢？
张洵：这是一个很有道理的问题，所以我认为一定要有公司的小文化。实际上，如果从基督徒的角度讲，根本就不可能这么想问题。我拿了厕所手纸，中国有句古话“人在做，天在看”，中国也有句古话叫作“神不知，鬼不觉”，就看你对什么敬畏了嘛，对不对？如果说大家有一个共同的敬畏之心，这个问题就不存在了。
另外一点，中国文化中往往大家可能有一种占小便宜的倾向，用公司的纸，或用上班的时间做些私事，从职场讲肯定很不道德，对自己也没有必要。我们公司在一起的员工，我感觉他们都很高贵，高贵体现在哪？没有人会占这点小便宜的，他们会觉得这很不齿，我所有的员工都是这样的，我不知道为什么？不过人会占一些没必要的便宜的现象确实很常见。
文君：那什么是有必要的便宜呢？
张洵：有必要的便宜，比如说，我刚到美国时，有一个牧师我很为他不平，有很多不信主的人，今天找他过来帮做个翻译，明天找他帮修修车，后天又什么事。我们说那些人完全是利用你，而且他们很多人就这么白用他十几年，也不信主。
后来有一次，那个牧师告诉我们：你知道我是多么受到祝福，我多么高兴！因为他们不断给我机会让我得到天上的奖赏，他们如果不给我这种机会，我怎么有机会帮助别人？他完全是这么看事情的，他每做一件事情他很幸福，从来不会觉得自己吃亏，这对我们来说很震撼。
文君：你提到天上的奖赏，这个太超越了，如果我没有考虑这一层，怎么算我都是亏的。
张洵：所以说为什么信仰这么重要。如果他真的是从心里相信神的话，我认为打卡、坐班是真的不必要了。
文君：圣经里说，当人类的始祖犯了罪之后，上帝的咒诅临到人类，说“你们要劳苦得食”，所以很多人就说，对啊，从此后我得上班，我得赚钱，我不容易啊，我得苦啊。那实际上，你刚才说的那种自由工作状态，好象不是那种苦哈哈的感觉。
张洵：对。我是在美国信的主，同时我信仰方面逐步的了解和建立是通过实际生活的。我们的教会体系是美南浸信会体系，这是全世界新教的最大组织，他们的人数众多，有小企业主，也有很大的企业家，但更多的是普通劳动者。
他们中的很多人的工作价值观是认为我的工作是在荣耀上帝，如《圣经》所讲，上帝安排你来管理这个世界，管理天上飞的鸟，地上走的兽和水中游的鱼，所以你报着“我是上帝的管家”的那种心态，就能做到：第一、我能积极主动的工作，我顺服我的雇主，我每天工作会变得很喜乐，最后，我工作的成果成绩归于上帝，我也恪守我的奉献。
有些人甚至对他的遗产也不会那么看重，都交给下一代，而是拿出来奉献。我们浸信会里有一位企业家刚刚跟我一起来中国做商业论坛。他们卖掉一个公司，卖了两个亿美元，拿出两千万“十一”奉献给了教会，真实的严格的这样做，而且是在税前。
文君：这是你所讲的那种自由？
张洵：对。这个世界不完美，我也不敢说他们没有痛苦，没有挣扎，但从这一点来说，他们活在一个非常非常自由的状态。他们的工作对他们来说是快乐，是喜乐。对他们来说，基督教的价值观是超越律法的，在工作上的具体表现就是超越打卡的。
我总把功劳归给自己，以前的员工很恨我
文君：我从1990年代就认识你，那时你还没离开中国，在我眼里就是一个非常敬业和努力的人，也有正义感。那时候你好像还没信仰，但也很自由啊，也很坚持自己的理想和目标，也很勤勉自律，也超越了打卡和坐班的律法，和有信仰之后有什么区别？
张洵：如果我不认识上帝，个人对善的追求，抛开羞耻感不谈，我可能成为一个“陈光标”类型的人，也就是把荣耀归于自己，如果这样，你做再多好事都毫无意义。
文君：那时当企业老板做事，你觉得目的、意义和价值会不同吗？
张洵：应该完全不同，那时以个人的追求、成就和名声为主，比如在某个场合，某个名人对我讲句赞美的话，我就会感觉非常荣耀。你知道吗？我们当时比较多的员工都恨我。
文君：我真想象不到会是这样。
张洵：他们感觉跟我做事，并没得到心理上的满足；现在同事们跟我的关系完全不一样。
文君：他们对你主要有什么不满？
张洵：我非常以自我为中心，成功都归于自己。
文君：他们都能感觉到？
张洵：谁都能感觉到的。当时我很骄傲。人在公众面前都有一层包装，但自己的内心自己知道。当然我现在也不美好，也经常在犯罪，只是不一样的是，我认识到了就会及时改正，上帝在不断的塑造我。
文君：你所说的“犯罪”是什么，别吓着大家。
张洵：犯罪，这个词在英文中是sin，不是刑事犯罪Crime。基督教讲人犯罪，人生来带有罪性，因祖先亚当夏娃犯了罪，希腊文原文中“罪”就是指“偏离了靶心”，就是你离开上帝的旨意了。比如你总在荣耀自己，或总想得到贪吃、贪睡的自由，或习惯性迟到，我认为这都属于一种罪性。
基督徒也在不断犯罪，也是个罪人，只是我们认识到自己有罪，会忏悔，会请求上帝宽恕，同时我们也会改进。我会主动和员工沟通，我不敢说现在员工对我百分之百满意，但我们有一种非常紧密的动态沟通，可以使大家保持好的关系。
老板的品性决定和员工的关系与绩效
文君：我特别好奇，现在都讲团队建设，要创造很多机会让大家搞好关系，是不是动不动带员工们出去吃一顿啊？卡拉OK？你说的沟通和这有什么区别？
张洵：卡拉OK我们公司有时候也有，吃一顿也有，但我觉得最重要的是回到公司小文化，大家理念有相互认同，价值观有认同。其实最难的是，如果你是一个老板，你能非常真诚地对待员工，同时你自己又不受到伤害。
文君：能举个例子吗？
张洵：公司都是有利益的，如果做这件事你需要一种不太正当的手段，比如为了一个不方便见面的客户，我是不是撒谎说我今天病了，我注意到很多管理人员会这样做，让自己的下属去说，实际他是在对下属说“我在撒谎”。这样你再对下属说教，还有没有说服力？我看到美国的那些同事，他们几乎不存在这样的问题，他们从小的教育，在诚实方面，做得非常好。
文君：不管是不是基督徒？
张洵：我那些同事都是基督徒，当然，我不能对所有的基督徒做判断，但至少我周边的同事和合作伙伴都这样，如果做不诚实的事，在关系上、公信力方面，就会大打折扣，你自己必须不断努力，怎么能改进自己，让自己变得不必做这些顺手牵羊的事而能达到目的。一方面你的能力会提高，另一方面你也给公司创造了这样的文化，大家不要因为走捷径而犯罪。
文君：我们每次说“关系建设”时，其实更多是在创造大家多在一起的时间，但我好象都没注意到其实是你自己的品性决定了周围的关系。
张洵：我认识一个美国朋友，他写了一本书很有名，叫《品格第一》，他就在我们俄克拉荷马城，是我的几个同事的好朋友，他讲到品格非常非常重要，你的品格的塑造，最终决定了你和员工的关系，也决定了你的绩效。
说到关系，我注意到一个很有趣的现象，我们一般说关系，翻译成英文叫“relationship”，但我发现，那些美国的中国通，他们把中国的关系称为“guanxi”或“networking”，真正指的是“拉关系，增加朋友网络”的意思，因为relationship这词在英文中，特别在基督徒朋友圈，是很宝贵的词。
它讲的是什么呢？比如我和上帝之间的关系，父子关系、夫妻关系会用relationship，如果你为一个功利目的去建立一个关系，你不要糟蹋relationship这个词，所以说这是完全不一样的两种关系，一种关系是建立一种心灵的连接，是一种价值观的认同，这种认同是大家互相之间一种品格的接受，这和我为了一个功利的目的，我去认识一个人，大家之间做一个交易不一样。
主动认错挽回离职下属
文君：刚才一方面张洵分析了人为什么有不想“打卡”这样的想法，可能都希望一种自由的工作状态，希望自己保持一种创造力，都不希望被视为一个必须要被那样管理和监控的一个角色；另一方面，从管理者角度看，管理者的品格，营造一个什么团队文化，能让大家不在律法以下彼此监控、制约、挑剔、要求，而是一种在律法以上的自由，就是一起分享彼此的关系，那样的工作当然好快乐了。
但问题是我们周围都有因利益而建立的关系，或说我们自己本身也没那么可爱，就是这样一种处境，你有什么建议？马上辞职？移民？
张洵：我愿意先从管理者角度讲，因为我一直在做一些小公司管理，给大公司当顾问，我觉得如果公司能建立一种非常好的关系和小文化，达到一个你不用打卡、甚至不用坐班的程度，你就必须从管理者先入手，你自己必须得建立信任，建立品德，甚至有时你要吃亏，你自己要敢于拿出自己来，让别人剖析。
文君：举个例子，什么叫做吃亏？什么叫做敢于拿出自己被别人剖析？
张洵：不久前我的一个重要员工，因工作上的事感觉有挫折感，我们遇到一些挑战，他就离开公司了。之后我觉得我有很大责任，我们一直保持沟通，我确实知道了我的错误，之后我把他赢回来了。
文君：欢迎的迎，还是输赢的赢？
张旬：两个都用，因为把他赢回来是我的一个成功。
文君：你当时跟他做沟通，目的是什么？就是为了让他回来？
张洵：其实后来我觉得很自责，我开始时是一种鱼入了网的感觉，不断挣扎，我想尽办法想把他留住，但没留住；那后来的沟通就完全是真心的，是一种诚恳的方式，其实是后来的这一部分起了作用，但这时恰恰不是让他回来。
文君：你是为了认错吗？
张洵：是回到关系，我认为无论是离开还是在一起，我认为我们的关系太宝贵了，保持一种真心的、超越工作的一种连接，是太重要的东西，这是我当时唯一的想法。
另外我觉得我的同事，他本身是一个非常不错的基督徒，要是没有他这种公义和爱的心，他也不会再一次接纳我，这也是双方的原因。
文君：你说的吃亏就是先让自己勇敢地呈现在对方面前？
张洵：我觉得这也不能算吃亏吧，我认为占大便宜的是我自己。我至少觉得，在公司我的地位比他高，那么承担责任也好、沟通也好，还是应该我主动。
文君：在基督教的体系里，权力越大，责任越大。
如果我们心中有上帝，在哪都一样
张洵：一定是这样的。圣经说上帝与人立约。我们讲签合同立约，一定是双方平等的关系，对不对？人是那么一个有罪的被造物，跟这么一个创造宇宙万物的上帝，立约！你不要讲跟皇帝立约了，你跟你的领导、组长说声“咱俩立个约”试试，对不对？圣经讲仆人式领导的真正意义在哪？就是上帝待人是平等的，不但他跟你立约，而且每次都是人爽约了，他践约了。是不是？
他从来不爽约，爽约的是人——你本身地位低，他跟你平等立约，最后你自己没有遵守约定。如果世俗的地位你比另一个人高，你应怎么去做？更不要讲耶稣给门徒洗脚。美国的文化中把基督教理念应用在管理实践中，就是仆人式领导。
文君：往往我们在工作中说正能量就是你要维护领导，要对领导恭敬，不要去说一些风凉话。
张洵：如果你对领导不敬，这是负能量，你泄气了嘛。其实我认为如果从基督教价值观角度讲，这完全是错的。什么是正能量？就是说你如果是一个领袖，为了你好，让有权力者承担相应的责任，并且监督他，甚至造成一种文化，他自己要进行严厉的自我监督。
文君：有谁监督你？
张洵：最重要的是神在监督我。公司里要建立一种正能量的文化，领袖一定要谦卑下来，受监督，甚至要有一个自省，要主动在下属面前低姿态，不要等着下属去求你，这很重要。
文君：另一方面作为下属的，小伙伴们该怎么办？比如碰巧他的公司文化不象你说的那样，他的领导就喜欢摆出一付“我很有权力”的样子，不可冒犯，很强硬地让他做这做那，怎么办？
张洵：如果上级没法做到仆人式领导，下级对机构的影响肯定不如上级，很可能对整个文化的建立做不了什么。但这也不绝对，如果小伙伴真能有非常好的信仰，那他会把每个工作机会变成荣耀上帝的机会，那他的境界就会超越他的老板。
文君：这是唯一出路吗？
张洵：当然，你也可以换工作，找新的出路。小人物你也可以影响文化，也可以带动整个气氛，但应该说位置越高影响力越大，如果你无论到哪，都能喜乐，做到尽职，我相信到哪都受欢迎。我曾听到一个美国的统计，有基督教信仰的和没基督教信仰的，在美国的平均收入差10%。
文君：谁收入更高？
张洵：当然是有基督教信仰的人收入更高。当然不能功利化看待这个现象，但为什么会这样？我曾在深圳“中美商业价值观领导力论坛”上做过演讲，我说基督徒企业家、雇员，如果在一个平等的工作环境下，经商和工作，很可能我们的能力比别人强，首先心态不一样，我们工作的目的不一样，动力不一样，我们不会轻易被人世间的不平等、不公平所打扰，即使我们被打扰，也会从信仰中支取力量。
文君：最后两个问题，我代表有些读者问一问，有人会说你动不动就说美国好，是不是觉得我们不够好？
张洵：我最近在上海第四届中美商业价值观领导力论坛中做一个主题演讲，题目是“两个美国”。一个美国是我们在好莱坞影片上看到的，在纽约某些股票交易看到的，可能是一种纸醉金迷的，非常追名逐利的一个社会；
同时我又看到更多的美国社会，有敬虔的一面，比如象我曾住过的芝加哥，还有在美国南部的俄克拉荷马州住了十几年，就是“圣经带”，教堂比加油站还多，多数人非常敬虔，他们工作是为了上帝，以圣经价值观指导人生，这种情况在美国有，我在中国也看到，韩国也有，有耶稣在的地方都有。如果我们心中有上帝，在哪都一样。
文君：那也有人会说，你是基督徒了，是不是就比我们非基督徒好啊？
张洵：不敢。其实我认为基督徒往往很多时候，甚至在不信主之前，不如非基督徒。很多人会说，周围的基督徒还不如我。这句话千真万确。基督徒不是明白自己有多高尚，而是明白自己有多么低劣，多么有罪，多么不堪，多么需要拯救，多么需要忏悔。但确实信耶稣之后，我们会发现，当我们烦闷时，知道找谁倾诉；深感自己有罪恶时，我们知道到哪里忏悔，寻求宽恕。每个基督徒可以在自己的原点之上变得越来越好。
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