我并没有准备好成为一个母亲，我把他当成一个负担，希望我爱他，但根本不知道怎么去爱他，也不知道用什么方式表达我的爱。后来我才意识其实神没有改变我的儿子，神只是在改变我，透过我的改变，来改变我的儿子。所以在那一刻，我就知道，让自己成长，然后去影响孩子。
《境界》独立出品#教育前线之中秋节特别访谈#
采访：《境界》有声版主持人 文君
录音整理：读者义工费文晶、 吴政锐、梅嘉瑾、冯颖
受访嘉宾：卢红
孩子的叛逆让我苦恼
文君：今天我请来了一位妈妈，她的孩子正处于青春期阶段，卢红。
卢红：我的儿子今年15岁，他目前在美国的一所寄宿高中读书。
文君：很多人说，中国好像应试教育强一些，国外素质教育强一些，所以是不是到国外之后，做父母的会更轻松？
卢红：我觉得孩子的问题并不是教育体制本身的问题，根本在于从小习惯的养成和品格培养。
我经历了孩子从小到青春期的转变，如果我们只关注孩子的行为表现，比如学习成绩如何，是不是乖，就会产生很多焦虑。我觉得最主要的其实是父母和孩子之间关系的建立，这些基础打好了，其实我们根本不用担心孩子的表现。
文君：你初为人母时，和孩子关系怎样？
卢红：很糟糕，当时我并没有准备好成为一个母亲，我把他当成一个负担，希望我爱他，但那时我根本不知道怎么去爱他，也不知道用什么方式表达我的爱。
文君：你遇到过什么问题？
卢红：比如他会非常叛逆，他从3岁到10岁这个阶段，随着年龄的增长，个人意识的增强，他越来越不听我的话，我说一句，他就有十句在等着我，而且我根本没能力反驳他。我印象特别深的是，有一次我匆匆忙忙约一个朋友谈点事，晚上要带孩子去练冰球，时间紧张，我就请朋友来家吃饭，因为朋友家和去冰场顺路，我就和孩子说，你可不可以先换好护具？这样我和朋友可以先吃点饭，两件事情都不耽误，他当时正在看动画片或做其他事，在我看来顺理成章的事，可他就非常不认同，说我为什么要先换衣服？
文君：这好尴尬。
卢红：朋友觉得因她的到来造成了我和孩子之间的冲突，非常内疚，我感到很没面子。当时我没有用武力，但用了语言暴力，强制要求我的孩子按我的决定和要求做，弄得很不愉快。
文君：后来呢？
卢红：这件事发生时，我已开始接触基督信仰，开始去参加团契，但还没决志信主。后来我的朋友对我说，我那一次暴跳如雷，把她吓到了，从来没见过我那个样子，如果不是亲眼所见，她根本无法想象我会有那样一面，因为我之前在朋友面前是一个非常温柔的女生。
信主之后也特别巧，上帝的工作很奇妙，我们团契来了一位师母，她给姐妹们讲亲子关系，当时给我触动非常大。她说，只有你和孩子建立真正的关系时，你才会对孩子产生影响力。
我和孩子的关系，竟然还没有保姆好
文君：发生“护具事件”时，你儿子多大？
卢红：不到10岁。
文君：那这9年多时间，难道你和他没有建立真正的关系么？
卢红：很遗憾，没有。他一出生时，只有阿姨，我很注重他性格的培养，比如暴躁的脾气，因为我知道我的脾气其实不是很好，表面很好，但现在我知道以前内心有很多愤怒、苦毒、挣扎、纠结，在当时我没意识到，只觉得你侵扰我了，让我不快了，我的愤怒因你引起，不是我自己的问题，当然我不希望自己有这样的愤怒，但我没办法控制。所以孩子一出生，我就很注重他的教养。
但当时我真是一个不尽职也不合格的妈妈，我很懒，我确实从一些育儿专家或书本学到很多育儿知识，但我是把这些知识教给我们家阿姨。我家阿姨高中毕业，还挺有文化的，我教给她知识，她来施行，外人看来，我家阿姨很好，她会管孩子，所以阿姨和孩子建立了很好的连接和关系，这个模式一直持续到孩子上小学一年级。
他上小学一年级后，我就开始发现问题了。他刚上小学一年级头几天，我会接送他。我印象很深，有一次我和他聊天，他说他将来长大他要买一辆法拉利，我说那法拉利上载着谁呢？他说，后排坐着爸爸妈妈，我就问那你副驾驶上坐谁呢？他说阿姨呀。
当时这句话，真的让我太惊讶了。就在那一刻，我意识到我的教育有问题。从那时开始一直到他9岁多，我就开始更多参与对他的教育，可是和孩子之间没有前面的连接，因为我从来没有服务过他。
我没给孩子做过一顿饭，我孩子3岁到6岁上幼儿园接送都是阿姨，虽然我那时不工作，也开车，但我想让孩子从小学会吃苦，我自己又怕吃苦，就把坐公车去幼儿园的工作交给阿姨，那时对我儿子来说，我就只是司机。孩子要去远的地方，我会开车送，而且是在和朋友约会之余做的。我自己给自己规定，每周有两晚，在孩子睡觉之前回到家，和他见一面，就是很形式主义。
从儿子6岁到9岁，我开始花更多时间和孩子在一起，但效果甚微。孩子的第一个叛逆期从3岁开始，一直到10岁，处于长达7年的叛逆期。在他9岁多，不到10岁时，我真的很气馁，因为我觉得这三年我已尽了所有的努力，去爱这个孩子，他依然很叛逆，不顺从，依然感觉不到爱的连接。
文君：我理解，你们之间没有互动，他是不会向你打开的。
卢红：没错。我印象非常深，在他不到10岁时，有一次，也是在和他激烈争吵后，我看着洗手间镜子里的自己，心中暗暗有了一个对未来的判断，这个孩子最多我能带到10岁，之后我就带不动了，我对他完全没有影响力。当时我唯一能避免和他争吵的方式就是避免和他见面，所以我早出晚归。只要我见到他，就会发现他身上的问题，我就忍不住要指正他，就会造成他激烈的反对，就会让我怒火中烧，这让他进行更激烈的反抗。
语言暴力镇压失效，只能祷告
文君：这就是一个恶性循环。
卢红：他的反抗让我气的快要爆炸，最后我只能靠言语的暴力镇压他，强制他来听从我，以我对他成长过程的判断，过了10岁，我的镇压就会完全失效，完全没有意义。
就在那时，我开始接触基督信仰，开始去教会，遇到那位师母，她说要建立亲子关系，我真的很感恩，那时我开始学习如何和孩子建立关系，我意识到我是借爱孩子之名，实际为了满足自己的虚荣心也好，弥补自己从小的缺失也好，并不是真正地爱孩子。这是我对比自己之前和之后的方法后最大的一个体会。
文君：就是你心里的动机开始有变化了。
卢红：孩子10岁之前，我没有自己的成长，也没有建立关系，我更多关注孩子的成长，如果他不成长，我就会横加指责，其实没给孩子做一个榜样。后来你自己的成长加上建立关系和管教，就是真爱加真管，孩子的成长会是一个自然的结果。
我记得我在等飞机时偶然翻一本育儿的书，有一段话给我印象非常深刻，当你去管教孩子时，不要有任何的期待。短短的这几个字——“没有期待”，在我的心里真是起了翻天覆地作用。我后来体会到，也许我们可以有期待，但这个时间点不是由我们来决定的，是由上上帝决定的。
那时我已接受了没有期待，可是我做不出来。孩子不顺从我时，我条件反射一样，就会冲他发怒，发脾气。所以我做的第一件事就是师母讲的：建立关系。因为我跟孩子的关系已经破坏了，已经断裂了，所以那时我的第一个工作不是管教孩子，因为管教的结果就是叛逆。
文君：都做了什么？
卢红：我其实只做了祷告一件事。每次当我看到孩子有问题时，在我想要开口指出他的问题时，我就很快速的低头，默默在心里祷告，我就说：神啊，不管孩子有什么反应对我，我都不出声。差不多长达半年时间，就是只有这一个祷告，因为这是唯一的方式，让我可以修复和孩子的关系。
文君：所以这半年，不管看见他有什么问题，咱不说。
卢红：说，但是我在说之间，我要先有一个祷告，因为我知道他会说什么。
文君：就是你要还是要告诉他这个事情的正确观点，要积极的表达给他，但你不对他的这个反应做反应。
卢红：没错，但是我对他的反应没有反应，不是我自己能做得出来的，我太了解我自己了（笑），所以我只能透过祷告，我说神你帮助我，不对他的反应有任何的反应。
“教育孩子”其实是“教育自己”
文君：你刚刚说这样的祷告有半年，但中间有没有失败过？还是会忍不住反应。
卢红：基本上没有失败过。但真的很奇妙，可能孩子已经不记得了，因为对他来说那是妈妈态度的一个突然转变。
我记得很清楚当我第一次这样做时，孩子的眼神里是一种惊诧，太出乎他的意料了。因为他一定也是期待，我说完我的观点之后，他用一种很悖逆的方式来反驳我之后，期待我像平常一样一种暴风骤雨式的咆哮。
但他得到的是我的沉默。那时在心里，我说感谢主，我知道开始有作用了，虽然这个作用只是还没有那么明显，但是在那一刹那，我就知道神在做工。他的转变还是蛮快的，第二次之后，在我说完他，他的语气就开始有缓和。他还是会反驳我，但不会像以前那样用一种很仇视的眼光，很悖逆的声音，来反驳我，他就变得有那么一点点温柔，外人可能看不出来，但从我这个亲历者来说，我能感觉到当中的细微的一个变化。
卢红：我就这样一直坚持了有半年，开始跟孩子先修复关系。其实还没有到建立关系。大概过了三个多月之后，我在团契跟姐妹们分享儿子的变化时，当时我自己还没有意识到，我说我儿子变柔软了，那姐妹的第一个反应就是，因为你变柔软了。
那时我才意识其实神没有改变我的儿子，神只是在改变我，透过我的改变，来改变我的儿子。所以在那一刻，我就知道，教育孩子真的不是教育孩子，是教育自己（笑），让自己成长，然后去影响孩子。
文君：那接下来呢？
卢红：那时我看了一本书叫《爱的五种语言》，那这本书对我的帮助非常大，这本书本身是讲夫妻关系的，但我看过之后，觉得它对世间的任何关系，夫妻关系、亲子关系，跟父母的关系、同事关系、朋友关系其实都是非常实用的，我开始反思自己，发现我愿意给予孩子的爱的方式和我的儿子接受爱的方式完全不一样。
文君：你的方式是什么？孩子喜欢的方式是什么？
卢红：我的方式是我自己愿意接受爱的方式，就是聊天、谈心。儿子他最喜欢的方式是赞扬和被服务，就是我去服务他，他会感受到我的爱。
我发现这两个是我特别不愿意给的（笑）（完全错位）没错，因为我发现，儿子从小很容易骄傲，就是挺觉得自己不错的这么一个孩子。所以我很怕再去夸奖他，他就变得太骄傲了。那我就故意不去夸他，那服务呢，因为我懒（笑），我没有服侍过他，没有给他洗过衣服。这些都是阿姨在做，我做的就是司机，也是用我喜欢的爱的方式试图跟他建立关系。就是跟他聊天，还聊得人家挺心烦的（笑），觉得好无聊。
所以那段时间，我就开始就把原来住家里的阿姨改成小时工，开始自己参与服侍孩子，其实这是蛮辛苦的，因为我本来是一个完全不做家务的人，其实就是付代价，就是牺牲自己。
真爱+真管=顺服
文君：你还有什么改变？
卢红：我当时还看了一本书叫《6A教育》，是美国的一个基督徒教育家写的，他讲“真爱加真管”。要真正建立关系，一个是接纳，一个是赞赏，一个是关爱，一个是时间，其中他就讲到了赞赏，那《爱的五种语言》里也讲到了赞赏，那我自己也想清楚一点，儿子很骄傲或许是因为没有人夸他，所以他需要自己夸自己，否则的话，那这孩子得多自卑啊？其实某种可能，内心里是某种自卑，因为他最亲近的人那里没有得到应有的赞赏，所以他需要靠自己。
文君：许多父母还有个头疼的问题，哎，这本书这么说，那本书那么说，放在一起正好矛盾。
卢红：其实还是要靠信仰，因为他们讲的都符合圣经的教导，符合上帝的带领，我在这过程中会不断的祷告，我觉得祷告帮了我。
文君：祷告如何帮助了你？
卢红：从我开始信主之后，我都会选择基督徒写的书，我会在过程当中，我会透过祷告寻求说：神啊，我要怎样带领这孩子，或者说这样的教导合你的心意吗？那如果合你心意的，我自己做不到，我要怎么做？
神一直都没有说你要怎样教育你的孩子，神一直给我的一个声音就是说：你自己要成长，你要跟随，你要付代价。在这个过程中，我是一个双倍的收获，我收获的是我自己的成长，当我成长，我跟主的关系更亲近了，我更愿意付代价，愿意牺牲，愿意顺从神的带领时，神也给我很多。
这慢慢就变成我的一种价值观，而且在我说时，孩子看到的是一个言行一致的妈妈。他可能一开始不认同，但这就叫影响力。因为你跟他之间是有好的关系的，他就会被你影响，我不期待你马上有改变，但我相信我持续的这样做，我持续的在祷告当中求神亲自给你带领，总有一天你会一样的成长，你会一样地认同这样的价值观。
文君：你都为孩子做了些什么？你以前没做过但现在为孩子做了。
卢红：其实人还是蛮有惰性的，我基本只在周末时，才在阿姨不在时给孩子做一两顿饭，这个关系建立的进程，也还是蛮缓慢的，很恩就是在两年前，我一个人带着孩子去美国，没有阿姨了，完全都是我一个人。又是司机，又是保姆，还是厨子。所有的工作都是我在做。
过去的这两年，我觉得是我和儿子关系建立的一个很紧密的一段时间，那很辛苦，我周围很多会做饭的人，做个四菜一汤一个小时，我做一菜一汤都要两个小时（笑），不容易，但我觉得很值得。
卢红：因为他感受到你的爱了，所以他愿意为你而改变了。
真管，不是父母情绪的发泄
文君：你跟我说说，什么是“真管”。
卢红：真管就是说你要给孩子立界限。这其实对我也是一个挺痛苦的过程，其实我到现在也做得不是特别的好。
文君：你原来经常指出他的问题，那不也是“真管”吗？
卢红：那其实不是“真管”，其实是随着我的性子，比如他做同样的事，今天我高兴我就过去了，可是今天我不高兴，或今天你让我不爽了，我就狠狠来一次。这个不叫“真管”，这实际上是父母的发泄，自己情绪的发泄。
在“真管”的过程中，自己仍然在不断的学习和实践中。由于受年代和环境的影响，我从小的成长过程中，父母没有放太多精力和关注点在我身上，所以我是在一个没有边界的环境中长大。
成为母亲后，我更能切身体会到应该如何为孩子建立一个有边界的成长环境。因为没有边界，没有规则，则无从管起。这对我是非常大的一个挑战，现在依然很难。
文君：什么时候你觉得对孩子需要开始“真管”？
卢红：在《6A教育》这本书里，有两个关键词：责任和权威（管教），“责任”就是让孩子知道，在不同年龄段，孩子自身的责任是不一样的，他对家庭、对自己、对社会的责任都不一样，作为父母，我们需要教导孩子知道这点。
“权威（管教）”就是“真管”，上帝赐给父母权柄管教孩子，而不是一味的只爱孩子。爱是管的基础，如果没有爱，就没办法管教孩子。没有真爱关系的建立与管的结合，孩子就容易叛逆，这是在儿子十岁前我的问题，如果你和孩子建立了真爱关系，再与“真管”结合，孩子就容易顺服，会有比较好的安全感。
文君：信仰如何帮助你做到“真管”？
卢红：在前半年，刚和孩子建立与恢复关系时，我是靠祷告来托住的，人是有点醒的。但当自己和孩子的关系建立得不错了，就开始懈怠了，没在每一次管教前祷告。这点我需要悔改，还是要靠祷告，如果没有祷告，我自己很难控制自己的情绪，控制不住自己对孩子的期待。你非常期望，当下你和他沟通好，下一秒，他就立即改好了，有改善或承认错误，说“妈妈，我错了，我听你的”。但这是不可能的。因为我们都是人，人都有罪性在里面。这个我太有体会了，真的是这样。
看见儿子，就看到一个完全软弱、悖逆的“我”
文君：在“真管”的过程中，你如何祷告的？怎样执行的？结果怎样？
卢红：一年多以前，我和孩子的关系也建立了，也恢复了，都很好，但每个月还是会有一两次，控制不住自己脾气时，依然还是会和孩子发生冲突。孩子后来就说：“我再也不接受你的道歉了，你道歉结束后，一点用也没有。”
我跟孩子说过很多方法，比如如果自己一发脾气，就让孩子提醒自己：“你是基督徒，你不应该发脾气。”但这个方法，对我而言，好像没有太大的作用。祷告对我却非常有效。
所以那一次，我和孩子发生很激烈的争吵，我感觉自己又无法控制自己，就跑到自己的房间，关上房门，跪在那里祷告：神啊，这孩子怎么还是如此悖逆？自己已经做了所有能做、该做的努力，他怎么还是没有变好？我心里很难过，很伤心。
当时，闭着眼睛，脑海中出现了一个画面：“孩子和一个魔鬼（撒旦）的影子是分离的，穿着黑衣，在那一刻，我突然意识到，那个和自己争吵的悖逆孩子，不是自己的孩子，在争吵的当下，孩子是被魔鬼（撒旦）控制的。当我看到这个画面时，也看到了自己的光景，在自己不能和孩子温柔相处时，自己也是被魔鬼（撒旦）控制的。所以在那一刻，突然对自己和孩子产生了一种怜悯。人在很多时候，都是被魔鬼（撒旦）控制的。
文君：那这个过程中孩子没有责任了？
卢红：不是这样，孩子肯定还是有责任的。因为孩子有选择的能力，可以选择“恶”，也可以选择“好”。对于基督徒而言，你是选择“恶”？还是选择跟从上帝？因为孩子还没有信主，还不肯去教会，这也是我一直在为他祷告的。
文君：经过这一切，你最感恩的是什么？
卢红：其实我最感恩的是上帝给我这么一个儿子。我们俩能有这样剧烈的冲突，有一个原因是儿子是一个心口非常一致的孩子。他心里想什么嘴里就说什么。他很小的时候，我觉得他心里很有“恶”，比如说很自私、很以自我为中心、很叛逆，他有的话让我觉得非常脸红心跳刺耳，就觉得我这妈当的太失败了，恨不得找个地洞钻进去。
但就因为他的这种直率，就像一面镜子一样，我看到他就象我自己，有时自己隐而未现的罪就是从儿子嘴里说出来的，让我看到一个完全软弱、有罪、悖逆的“我”，而不是我的儿子。那段时间我一方面特别恨他，另一方面自己很有罪恶感。
罪恶感来源于两方面：一方面是我怎么这么不堪？另一方面觉得自己怎么这么无能，教育无方，都教不了自己的孩子！真的是在上帝的光照下，改变自己进而改变孩子。两三年前我看到，这个儿子是上帝赐给我的最好的一个礼物。
我一直在跟上帝拔河
文君：你儿子现在到了美国学习，压力是不是小了？
卢红：其实两年前他到美国后，发现其实那边的压力是非常大的，一点都不次于国内传统教育的升学压力。我儿子去时是读八年级，要转去读高中。刚到美国时我们的压力非常大，要适应一个新的教育环境，老师的风格、同学的关系、包括教材，因为美国当地教育所使用的教材还是比国内的国际学校要高出很大一截，又面临升学的压力，时间只有短短的四到六个月，孩子压力非常大，我的压力也非常大。
文君：你们还遇到什么挑战？
卢红：这个过程中我其实跟上帝有一个拔河。我的头脑告诉我，不要在乎孩子去哪一个学校。我心里觉得，虽然我孩子那时还不认识神，如果上帝以后要带领我的孩子走奉献的路，孩子去做牧师、传道人怎么办？
我说神你不要啊，你可以牺牲我，让我付代价，你千万不要让我的儿子做牧师。因为当时我觉得儿子在金融方面有天赋，我总觉得他将来能成为一个成功的企业家或金融家。他可以在那个层面上去造福社会，去服务我们的神。
你千万不要让他走那条路，我就一直在跟上帝拔河，不肯在这个上面撒手，其他的我都可以放下。我心里就很不平安、很纠结、很挣扎。当时我在美国上一个英文圣经的课，刚好我的小组长跟我聊天，当时我就把心里的挣扎纠结告诉了他。
这个挣扎的另一方面是我很担心我的儿子去不到一个他想要去的学校，他会失望难过。组长的一句话给了我好大的安慰，让我一下子就明白神的心意。他说你不相信神会给你的孩子最好的带领吗？你不相信神会为你的孩子铺最好的路吗？不管他去到哪一个高中，或者将来走哪一条路，这些都是神为他预备的、最适合他的一个计划。你难道不相信这个吗？
他当时讲时我就心里有平安了。挂了电话后，我就开始祷告。在祷告中我的平安就加添，我一下子就全都放下了，而且坚定了我的信念：神给的就是最好的。神给我们的，即使是苦难，都是神对我们生命计划的一部分，只要按照神的心意去做，是为了让我们达到他起初造我们的心意的最好的途径，没有第二条路的。
如果我们真心跟随主，不用担心孩子是考进一个好的大学还是一个二类学校甚至没有上大学；是将来是做科学家还是一个普通的工人，这都不重要。重要的是透过我们自己在神的带领下的成长，影响孩子使他成为一个合神心意的孩子，我觉得这就够了。
文君： 最后孩子去了哪儿呢？
卢红： 最后当年他没有考上。他在原来的学校又复读了一年，考上了一个还不错的学校。而且就在这一年的时间里，我看到了孩子有特别大的一个飞跃和成长，我很感恩。
文君：你现在对孩子有什么顾虑？
卢红：我希望他可以认识神，成为一个跟随基督的孩子。另一方面，孩子高中开始住校学习了，我和他没有这么近距离的接触了，希望神可以安置合神心意的人，不管是老师、同学、教练还是朋友，能在他身边。孩子住校之后，我会回到北京，虽然自己和孩子分隔两地，但还是希望和孩子有心与心之间的连接。所以能感觉到，你很难有一天说：“真管”这件事我已经处理好了，一直都是在路上，我和大家一样，都会遇到新的问题，新的挑战。
文君：不过，我在你身上真的能感觉到那种举重若轻了，我看到什么叫做不焦虑了，什么叫做放手，但同时又很积极。我期待你在真爱、真管以后的下一个故事和下一个旅程，希望你继续回到《境界》来跟我们分享。
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